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Dieses Thema hat 34 Antworten
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poldrian Offline

Foren-Gott

Beiträge: 1.533

30.05.2011 09:55
Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

zur zeit finden an den sonntagen in unserer region die erstkommunionen statt.
je nach pfarrei wird unterschiedlich verfahren, in welcher kleidung die kommunionkinder ihr fest feiern. gemeinschaftliche kommunionkutten oder wie bisher anzug bzw. komm.kleid.
aber muss es sein, dass für den gemeinschaftlichen auftritt in kutten eine leihgebühr von 50,-- € pro kind von der kirche verlangt wird? und nochmal 50,-- € für den kauf der kommunionkerze (sammelbestellung!)! das sind zusammen 100,-- € für die eltern der kommunionkinder! das ist nur noch abzocke der kirche!
so sagte es mir eine mutter eines kommunionkindes aus der kath.pfarrei in mantel.
wenn das so stimmt, braucht sich die kath. kirche über die kirchenaustritte
nicht zu wundern!

Luise Nomayo Offline

Foren-Gott

Beiträge: 5.570

30.05.2011 10:23
#2 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

Ich kenne mich in kirchlichen Angelegenheiten nicht gut aus, deshalb meine Fragen:

Warum machen das die Eltern, bzw. macht diese Abzocke der jeweilige Elternbeirat der betroffenen Schulen eigentlich mit?

Ist das bei den regionalen protestantischen Konfirmationen auch so?

Was passiert, wenn einzelne Eltern ihre Kinder so schicken, wie sie sich die Kleidung und irgendeine Kerze selbst leisten und kaufen können?

War die Vereinheitlichung (Verleih-Kleiderkutten) nicht einmal dazu gedacht, dass die Kirchen unterschiedlichen Pomp und Glamour unterbinden wollten, damit auch Kinder aus ärmeren Familien nicht ärmer aussehen?

Muß mich mal erkundigen, ob die ARGE den HartzIV-Berechtigten, diesen Sonderaufwand bezahlen?

poldrian Offline

Foren-Gott

Beiträge: 1.533

30.05.2011 10:30
#3 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

ich habe diese mutter auch gefragt, warum da niemand beim pfarrer protestiert hat. mehr kann ich dazu noch nicht sagen. bleibe am ball.

majortom80 Offline

Foren-Ass

Beiträge: 315

30.05.2011 10:52
#4 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

Das bezahlt die Arge nicht Luise und es fällt leider auch nicht unter das Bildungspacket !
Bei Lea´s Kommunion wollte die ARGE Weiden nichts dazuzahlen und bei einem Freund von mir haben wir es über das Bildungspacket probiert und das hat auch nicht funktioniert!

Das muss alles von der Regelleistung bezahlt werden!
Was das mit dem Elternbeirat betrifft, so haben wir es damals an der Gerhardingerschule so gehalten, dass wir selbst entschieden haben wie unsere Kinder gehen!
Es gab da ewige Disskusionen, aber letztendlich einigten wir uns darauf, dass jede Familie selbst entscheiden sollte!

Dem enstsprechend entschieden sich Familien, diese Kutten auszuleihen (Leihgebühr waren glaube ich, eben diese 50,-€) und andere kauften sich Kleider/Anzüge selbst!
Zu den Kerzen muss ich sagen, dass wir unsere Kerze bestellt haben bei Ebay, mit Namensgravur für nicht einmal 20€ und das war eine super Kerze..

Luise Nomayo Offline

Foren-Gott

Beiträge: 5.570

30.05.2011 11:01
#5 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

Zitat von majortom80
Das bezahlt die Arge nicht Luise und es fällt leider auch nicht unter das Bildungspacket !
Bei Lea´s Kommunion wollte die ARGE Weiden nichts dazuzahlen und bei einem Freund von mir haben wir es über das Bildungspacket probiert und das hat auch nicht funktioniert!

Das muss alles von der Regelleistung bezahlt werden!
Was das mit dem Elternbeirat betrifft, so haben wir es damals an der Gerhardingerschule so gehalten, dass wir selbst entschieden haben wie unsere Kinder gehen!
Es gab da ewige Disskusionen, aber letztendlich einigten wir uns darauf, dass jede Familie selbst entscheiden sollte!

Dem enstsprechend entschieden sich Familien, diese Kutten auszuleihen (Leihgebühr waren glaube ich, eben diese 50,-€) und andere kauften sich Kleider/Anzüge selbst!
Zu den Kerzen muss ich sagen, dass wir unsere Kerze bestellt haben bei Ebay, mit Namensgravur für nicht einmal 20€ und das war eine super Kerze..



Einfach schlimm, diese Abzocke der Kirchen!
Bedenkt man, dass zu den Kleiderkosten, Schuhekosten noch weitere und andere Aufwendungen für die Feierlichkeiten innerhalb und ausserhalb der Familie, bzw. Kosten für diese mehrtägige Kirchen-PR-Veranstaltungen kommen, dann kann ich nur sagen:
Solange Eltern und Kirchenmitglieder diesen "Zauber" brauchen und mitmachen, sind sie selber schuld!
Aber ein Schlaglicht wirft das Thema schon auf die Kirchen und deren kirchliche Hauptanliegen.

krampei Offline

Foren-Ass

Beiträge: 386

30.05.2011 12:27
#6 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

Zitat von Luise Nomayo
...die Kirchen und deren kirchliche Hauptanliegen.



Die wollen nur unser Bestes ;-)

aberhallo! ( gelöscht )
Beiträge:

30.05.2011 12:32
#7 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

Diese "Kleiderordnung"
wurde vor ca.30 Jahren erstmals diskuttiert und
es bleibt jeweils den Eltern(!!!) überlassen,
sich für Kutte, Anzug/Kleid oder gemischt zu entscheiden.

Wir sollten
aus einer Mücke keinen Elefanten und
schon gar keine Staatsaffäre aus Privatentscheidungen machen.

Wenn sich Eltern nicht zu Wort melden und Vorschläge machen,
dann werden sie schon wissen warum.
Wenn sie dem Pfarrer ihren Skepsis nicht sagen,
sind si selber schuld. Amen!!

Luise Nomayo Offline

Foren-Gott

Beiträge: 5.570

30.05.2011 13:24
#8 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

Zitat von aberhallo!
Diese "Kleiderordnung"
wurde vor ca.30 Jahren erstmals diskuttiert und
es bleibt jeweils den Eltern(!!!) überlassen,
sich für Kutte, Anzug/Kleid oder gemischt zu entscheiden.

Wir sollten
aus einer Mücke keinen Elefanten und
schon gar keine Staatsaffäre aus Privatentscheidungen machen.

Wenn sich Eltern nicht zu Wort melden und Vorschläge machen,
dann werden sie schon wissen warum.
Wenn sie dem Pfarrer ihren Skepsis nicht sagen,
sind si selber schuld. Amen!!



Du meinst also,
a) was sich in "Kirchenkreisen" so abspielt, das geht Aussenstehenden nichts an...
b) und die Kirchenbetroffenen, sollen sich in der Kirche selbst melden?

Zu a)
Auch Nicht-Kirchenangehörige dürfen/sollten sich eine Meinung über kirchliche Praxis, kirchliche Ausübungen und Inhalte machen, das gehört zum Informiertsein eines mündigen Bürgers.
Ausserdem mischen sich gerade die Kirchen selbst, sehr stark in profane, nichtkirchliche, gesellschaftlich soziale und politische Angelegenheiten ein und respektieren bis heute nicht das Gebot der Trennung von Religion und Staat.

Zu b)
Die christlichen Kirchen mischen sich aber auch in die Glaubens- und Ausübungspraxis anderer Religionen und Glaubensorganisationen ein und stempelt diese teilweise sogar abwertend zu Sekten!

Unabhängig davon haben alle Glaubensorganisationen eines gemeinsam, nämlich die Forderung der "gehorsamen" Einbindung ihrer Gläubigen. Das verbietet diesen, je nachdem welcher religiösen Organisation (teilweise auch "Kirche" genannt)sie zugehörig sind, sich innerhalb der Glaubensorganisationen zu "emanzipieren"!
Da fällt es Eltern schon sehr schwer, gegen die jeweiligen Pfarrgepflogenheiten zu protestieren!

Deshalb sollte also auch hier die Möglichkeit bestehen, z.B. kirchliche Auffälligkeiten, undemokratische Strukturen, soziale Anstößigkeiten und kriminelle Machenschaften innerhalb dieser Glaubensorganisationen zu diskutieren und zu kritisieren.
Natürlich hat das so zu geschehen, dass Kirchenmitglieder nicht verletzt oder diskriminiert werden.
Das war aber mit Eröffnung dieses Threads nicht der Fall, denn es ging und geht hier nicht um Glaubens- und Religionsfreiheit.

aberhallo! ( gelöscht )
Beiträge:

30.05.2011 14:27
#9 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

Diese Kirchenversantaltungen (Kommunion+Konfirmation)
sind, wie zwischenzeitlich fast alles,
hoffnungslos dem Kommerz ausgeliefert.
Das ist leider nicht zu ändern.

Kinder bekommen "Addidas oder Puma"!
Kinder bekommen Kutte/Uniform oder Kleid/Anzug oder auch alles zusammen!
Vor allem,
weil es die Eltern(!) wollen und entsprechend beschließen(Natürlich zum Wohl der Sprösslinge)!!
Jeder/jede glaubt,
das "schönste" Kind haben zu müssen.
Das können wir nicht ändern.

Gerade in Deutschland,
insbesondere im Bistum Regensburg, gilt der Wahlspruch:
"Wir(!) sind Kirche".
Insbesondere Frauen lassen sich nicht gern vorschreiben und noch weniger dreinreden!
Auch vom Pfarrer nicht!
Die Frauen in ihrem Lauf, hält nicht einmal "der Pfarrer" auf!

Ist(war) das in Parkstein anders?

Luise Nomayo Offline

Foren-Gott

Beiträge: 5.570

30.05.2011 16:24
#10 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

Zitat
Ist(war) das in Parkstein anders?



Weiß ich nicht!

Ich weiß aber, dass es gestern bei der Konfirmation in Passau anders war.
Nur, die Protestanten hatten dort nicht viele Konfirmanden, es waren insgesamt nur 5 im erzkatholischen Passau.
Da kann es schon sein, dass bei einer kleineren Kirchengemeinde, wo offensichtlich jeder jeden kennt, etwas anders und weniger kommerziell zugeht?
Aber das ist wohl dem "Diaspora"-Effekt zuzuordnen.
Finanziert wurde die "Veranstaltung" durch eine Kollekte während der Feierlichkeitszeremonie!
Soweit ich informiert bin ist da nur eine Summe im mittleren dreistelligen Betrag zusammengekommen.
Das ist natürlich alles nicht zu verallgemeinern, aber dieser Vergleich diente mir schon auch dazu, hier Kritik an offensichtlich allgemein anderen "Handhabungen" zu üben.

RiSiKo Offline

Normalo

Beiträge: 98

30.05.2011 17:52
#11 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

Hallo Frau Nomayo, ein weiteres Gebiet von dem Sie null Ahnung haben und über das ich Sie belehren möchte. Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen auf Erden. Auch gläubige Menschen dürfen sich und sollen sich noch viel mehr in gesellschaftliche Probleme einmischen. Die Trennung von Religion und Staat hat nichts, aber auch gar nichts mit den gläubigen Christen, die Mitglieder der Kirche sind und die, die Kirche bilden, zu tun. Die Kirche fordert keine gehorsame Einbindung wie Sie es darstellen, nein, die Gläubigen sind die Kirche, sie bilden eine Gemeinschaft. In dieser Gemeinschaft gibt es, so wie in jeder anderen Gemeinschaft Regeln, in der Kirche heißen Sie Gebote. Die Mitglieder der Kirche, die Gläubigen versuchen diese Regeln/Gebote einzuhalten, freiwillig und ohne den geringsten Zwang.
Wenn Sie als Aussenstehende über kirchliche Auffälligkeiten, undemokratische Strukturen, soziale Anstößigkeiten und kriminelle Machenschaften diskutieren wollen, so tun Sie das bitte, es bleibt Ihnen überlassen ob Sie an die Auferstehung und an das ewige Leben glauben, es bleibt Ihnen überlassen ob Sie gläubiges Mitglied der Kirche sind oder ob Sie sich mal, nach Ihrem Ableben irgendwo verscharren lassen möchten, so z.B. wie Nitribitt unter der Autobahn, damit nochmals jeder darüber fahren kann.

aberhallo! ( gelöscht )
Beiträge:

30.05.2011 17:54
#12 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

Ich wollte nur darauf hinweisen,
dass man nicht alles "der Kirche", also dem Pfarrer, anlasten sollte.
Wie bereits gesagt:
Die Initative
ergreifen oft die Eltern bzw. deren sog. "selbsternannte" Sprecher---
aus Eitelkeit.

RiSiKo Offline

Normalo

Beiträge: 98

30.05.2011 18:09
#13 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

Zitat von Luise Nomayo

Zitat
Ist(war) das in Parkstein anders?



Weiß ich nicht!

Ich weiß aber, dass es gestern bei der Konfirmation in Passau anders war.
Nur, die Protestanten hatten dort nicht viele Konfirmanden, es waren insgesamt nur 5 im erzkatholischen Passau.
Da kann es schon sein, dass bei einer kleineren Kirchengemeinde, wo offensichtlich jeder jeden kennt, etwas anders und weniger kommerziell zugeht?
Aber das ist wohl dem "Diaspora"-Effekt zuzuordnen.
Finanziert wurde die "Veranstaltung" durch eine Kollekte während der Feierlichkeitszeremonie!
Soweit ich informiert bin ist da nur eine Summe im mittleren dreistelligen Betrag zusammengekommen.
Das ist natürlich alles nicht zu verallgemeinern, aber dieser Vergleich diente mir schon auch dazu, hier Kritik an offensichtlich allgemein anderen "Handhabungen" zu üben.



Frau Nomayo mittlerweile haben Sie erneuten Unsinn verzapft die Konfirmation in Passau war nicht gestern sondern am 17.04.11 und es waren nicht 5 sondern 55, aber mit Zahlen und Daten haben Sie es nicht so genau, darum muß man Sie in diesem Punkt des öfteren berichtigen

Karin Offline

Foren-Ass

Beiträge: 638

30.05.2011 18:15
#14 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

Ich finde es gut wenn bei der Kommunion die Kinder einheitliche Kleiderung z.B. Kutten tragen. Dann sind alle Kommuionkinder gleich und es gibt keine Statussymbole. Die € 50.- finde ich auch zu hoch, das waschen bzw. die Reinigung sollten allerdings von den Eltern bezahlt werden. Und zur Information Luise: Wenn Eltern (z.B. Hartz IV- Empfänger) diese Kosten nicht aufbringen können, dann hat der Pfarrer eine Gabenkasse und aus dem Topf "Wo am nötigsten" kann er diese Kosten ohne Schwierigkeiten übernehmen.

Was das Einmischen in weltliche Angelegenheiten betrifft, so bin ich der Meinung die Kirchen haben die Verantwortung und die Pflicht für die Menschen und ihre Probleme einzutreten. Die Kirchen müssten sich vielmehr zu Wort melden und Anwalt der Menschen sein. Denke mal an unsere jüngste Vergangenheit.

RiSiKo Offline

Normalo

Beiträge: 98

30.05.2011 18:18
#15 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

@karin, volle Zustimmung

zehnerl ( gelöscht )
Beiträge:

30.05.2011 18:21
#16 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

Zitat von RiSiKo
Die Kirche fordert keine gehorsame Einbindung wie Sie es darstellen, nein, die Gläubigen sind die Kirche, sie bilden eine Gemeinschaft. In dieser Gemeinschaft gibt es, so wie in jeder anderen Gemeinschaft Regeln, in der Kirche heißen Sie Gebote. Die Mitglieder der Kirche, die Gläubigen versuchen diese Regeln/Gebote einzuhalten, freiwillig und ohne den geringsten Zwang.




@Risiko:

Damit du auch mitreden kannst, empfehle ich dir, vor allem als Oberpfälzer im Bistum Regensburg, dich mit der Kritik des Zentralkomitees der deutschen Katholiken an der Neuordnung der Laienmitarbeit durch unseren Bischof Müller in Regensburg auseinanderzusetzen. Auch die Vereinigung "Wir sind Kirche" wird dir da etwas weiterhelfen.


Siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Ludwig_Müller

http://de.wikipedia.org/wiki/Bistum_Rege..._Laienr.C3.A4te

http://www.zdk.de/aktuelles/

http://www.wir-sind-kirche.de/?id=117

http://www.kath.net/detail.php?id=15379

Erst wenn du dich damit auseinandergesetzt hast, und die eigentlich bekannten Strukturen und Mitwirkungsmöglichkeiten in der katholischen Kirche und aber auch deren Grenzen und Mängel kennengelernt hast, solltest du jemand anderem vorwerfen, er hätte keine Ahnung vom Thema.

Luise Nomayo Offline

Foren-Gott

Beiträge: 5.570

30.05.2011 18:25
#17 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

Zitat von RiSiKo
Hallo Frau Nomayo, ein weiteres Gebiet von dem Sie null Ahnung haben und über das ich Sie belehren möchte. Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen auf Erden. Auch gläubige Menschen dürfen sich und sollen sich noch viel mehr in gesellschaftliche Probleme einmischen. Die Trennung von Religion und Staat hat nichts, aber auch gar nichts mit den gläubigen Christen, die Mitglieder der Kirche sind und die, die Kirche bilden, zu tun. Die Kirche fordert keine gehorsame Einbindung wie Sie es darstellen, nein, die Gläubigen sind die Kirche, sie bilden eine Gemeinschaft. In dieser Gemeinschaft gibt es, so wie in jeder anderen Gemeinschaft Regeln, in der Kirche heißen Sie Gebote. Die Mitglieder der Kirche, die Gläubigen versuchen diese Regeln/Gebote einzuhalten, freiwillig und ohne den geringsten Zwang.
Wenn Sie als Aussenstehende über kirchliche Auffälligkeiten, undemokratische Strukturen, soziale Anstößigkeiten und kriminelle Machenschaften diskutieren wollen, so tun Sie das bitte, es bleibt Ihnen überlassen ob Sie an die Auferstehung und an das ewige Leben glauben, es bleibt Ihnen überlassen ob Sie gläubiges Mitglied der Kirche sind oder ob Sie sich mal, nach Ihrem Ableben irgendwo verscharren lassen möchten, so z.B. wie Nitribitt unter der Autobahn, damit nochmals jeder darüber fahren kann.



"Null Ahnung" zu klerikalen Angelegenheiten und zu Glaubensgeschichten zu haben, sehe ich als den Normalfall an und nicht als Bildungslücke.
Schön für Sie, wenn Sie sich dafür interessieren, mich interessieren die vielfältigen Glaubenskonstrukte nicht.

Uninteressant ist auch die Motivation, basierend auf evtl. Glaubenslehren/-geboten. welche von Anhängern und Mitgliedern, gesellschaftlich und politisch individuell "eingebracht" wird, es muß sich alleine an die Normen unseres Rechtsstaates halten.
Mich frägt auch niemand, was die Grundlagen meiner Weltanschauung sind und was davon ich in Gesellschaft, Staat und Kultur davon einbringe.
Es ist also weder für mich, noch sonst ein Verdienst, wenn sich jemand den Moralgesetzen der Aufklärung, unserer Rechtsprechung und den Geboten des Völkerrechts unterwirft, bzw. dafür eintritt. Es ist eine Selbstverständlichkeit!

Anders sehe ich die direkte, politische Einflußnahme der Kirchen auf Gesellschaft und Politik. Das beginnt schon mit dem kapitalistisch-materialistischem Concordat, über welches die Steuergelder der Gesamtgesellschaft abgezockt werden.

Fein, dass Sie mir zugestehen, "als Aussenstehende über kirchliche Auffälligkeiten, undemokratische Strukturen, soziale Anstößigkeiten und kriminelle Machenschaften diskutieren" zu dürfen.
Für diese gewährte Freiheit und Großzügigkeit werde ich mich aber bestimmt nicht bedanken...
...und machen Sie sich über mein Ende und den Verbleib meiner Überreste mal keine Gedanken, auch das ist meine ureigene Angelegenheit,
...und sollte der letzte Verbleib unter der Autobahn sein, sind Sie nicht daran gehindert darüber zu fahren!

RiSiKo Offline

Normalo

Beiträge: 98

30.05.2011 18:34
#18 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

@zehnerl, was soll ich mit den Links, wenn Du bei Google suchst findest Du noch mehr. Man kann auch darüber schwer diskutieren, entweder man ist Mitglied der Kirche, d.h. man glaubt an Gott, an die Auferstehung und an das ewige Leben – oder man ist nicht Mitglied der Kirche und man glaubt, so wie Frau Nomayo nicht.
Was ist Kirche? Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen auf Erden. Wenn Du daran glaubst ist es gut für Dich, wenn nicht, bleibt es Dein Problem. So wie ich, glauben jedenfalls seit über 2.000 Jahren viele und es werden in Krisenzeiten jedesmal mehr. Nicht jeder der behauptet Kirche oder Mitglied der Kirche zu sein ist es, nochmals Kirche ist, die Gemeinschaft der Gläubigen auf Erden. Ob man gläubig ist entscheidet jeder für sich und nur wer gläubig ist, kann Mitglied in der Gemeinschaft der Gläubigen, der Kirche sein. (Nicht jeder der Kirchensteuer bezahlt ist Mitglied der Kirche und nicht jeder der keine Kirchensteuer bezahlt ist ein Ungläubiger)

Valentin Offline

Foren-Profi

Beiträge: 167

30.05.2011 18:38
#19 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

Einfache Lösung gibt es dafür, finde ich. Lassen wir als Eltern doch derlei Feierlichkeiten wie Taufe, Kommunion, Firmung etc. Die Kinder können doch sowieso nichts damit anfangen, und der Großteil der Gäste kommt doch nur um des Essens wegen, und schon gar nicht, weil sie soviel am Hut mit der Kirche haben.

Wenn dann das Kind volljährig ist, kann es selbst entscheiden, ob es sich taufen lassen oder andere Sakramente empfangen möchte.

wir sollten uns nach wie vor viel mehr von den Kirchen emanzipieren.

RiSiKo Offline

Normalo

Beiträge: 98

30.05.2011 18:48
#20 RE: Abzocke bei Erstkommunion 2011 Zitat · antworten

Zitat von Valentin
Einfache Lösung gibt es dafür, finde ich. Lassen wir als Eltern doch derlei Feierlichkeiten wie Taufe, Kommunion, Firmung etc. Die Kinder können doch sowieso nichts damit anfangen, und der Großteil der Gäste kommt doch nur um des Essens wegen, und schon gar nicht, weil sie soviel am Hut mit der Kirche haben.

Wenn dann das Kind volljährig ist, kann es selbst entscheiden, ob es sich taufen lassen oder andere Sakramente empfangen möchte.

wir sollten uns nach wie vor viel mehr von den Kirchen emanzipieren.


@ Valentin, die Lösung ist doch so einfach schreibst Du, Dein Schluß ist jedoch falsch. Versteh bitte, Eltern die gläubig und demnach Kirche sind, werden in diese Gemeinschaft auch ihr Kind so schnell als möglich aufnehmen wollen. Sie wollen mit ihrem Kind in der Gemeinschaft der Kirche zusammen sein und deshalb lassen sie ihr Kind bald und früh taufen.
Wer nicht gläubig und nicht in der Gemeinschaft der Kirche ist kann das nicht verstehen und argumentiert deshalb von vorneherein falsch.

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